Mittwoch, 28. März 2012

Schlechte Neuigkeiten

Nachdem der TÜV-Prüfer bei mir war, war ich eigentlich ziemlich sicher mit ein paar kleinen Veränderungen die letzte Prüfung zu bestehen.
Doch der Bescheid zur letzten Abnahme zog sich immer wieder hin.

Nun habe ich heute eine Mail erhalten die ich erst einmal nicht glauben konnte.

Aber lest selbst:

Hallo Herr S.
nach Rücksprache mit den zuständigen Abteilungen teile ich Ihnen folgendes mit:
1. Für die Zulassung des Fahrzeuges ist die Einhaltung der ECE-100 notwendig.
Diese Anforderungen sind an dem AUDI 100 nicht gegeben.
Dazu gehört z.B. nachfolgende Maßnahmen.
- HV Leitungen sind orange zu kennzeichnen
- die elektrischen Komponenten (Batterie, Trennschalter) müssen die Schutzart IP XXB/bzw. IP XXD erfüllen. Das bedeutet ein geschlossenes Gehäuse im Bereich Kofferraum und Motorraum.
- Die elektrische Verdrahtung ist auf Einhaltung der sicheren Trennung zu kontrollieren. Das bedeutet  die Verdrahtung visuell und elektrisch zu prüfen.
- Am Fahrzeug sind Fehlerversuche durchzuführen, z.B. Kurzschlüsse von HV Leitungen (+ und -) zum Gehäuse.
- weitere Fehlerversuche anhand des Schaltplans, hierzu kann es zur von Bauteilen kommen.
- Der von der Prüfstelle Erding zugefaxte Schaltplan ist mit den jeweiligen Spannungspotentialen( 12 V zu HV) farblich markiert der Prüfstelle vorzulegen.
- Am Fahrzeug ist keine Schutzmaßnahme (FI; Isolationswächter) verbaut. Hierzu ist eine Beschreibung der elektrischen Anlage nachzureichen.
- Zur Erfüllung der elektrischen Sicherheit ist am Fahrzeug eine entsprechende Hochspannungsprüfung durchzuführen. Dabei kann es zu Zerstörung von Komponenten kommen.
Anhand der aufgeführten Punkte, ist es wahrscheinlich nicht möglich eine Abnahme und die Erfüllung der Richtlinie nachzuweisen.
Für weitere Fragen stehe ich Ihnen gerne zu Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen

Die Punkte
- Leitungen orange kennzeichnen und geschlossenes Gehäuse für Batterien und Trennschalter kann ich noch nach vollziehen.

Die Verdrahtung visuell und elektrisch prüfen auch (Kabelfarben bzw. Messpunkte).

Aber "Am Fahrzeug sind Fehlerversuche durchzuführen"?

Also ich bin etwas irritiert?!???????

Vielleicht kann mir ja einer auf die Sprünge helfen.

Kommentare:

  1. Ohje, das klingt ja echt garnicht gut.
    Scheint so, als müsstest du nachweisen, dass im Falle eines Kurzschlusses zwischen den HV Leitungen, deine Sicherung greift und nicht dein Auto abfackelt. Also musst du gewollt einen Kurzschluss provozieren und nachweisen, dass dabei nichts lebensgefährliches passiert.
    Klingt eigentlich irgendwo nachvollziehbar. Blöd nur das du dafür deine Sicherung himmeln musst. Das gute daran ist, sollt irgendwann mal jemand deine Schaltung nachbauen, muss er diese Prüfung nicht nochmal machen...weiß aber nicht ob das ein Trost für dich ist...
    Viel Erfolg trotzdem und nicht aufgeben!!!
    Grüße
    Basti

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  2. Na ja, es wird ja nicht so heiss gegessen, wie gekocht wird......

    orangefarbene Kennzeichnung geht zur Not mit
    orangefarbigen umhüllungen, und das geschlossene Gehäuse betrifft eher den Motorraum.
    Kurzschluss zum Gehäuse sollte kein Problem sein, das betrifft die "galv. Trennung" der Akkus und das hast
    Du ja entsprechend gebaut. Soll hier auch die Isolation
    mittels Hochspannung getestet werden?
    Ich denke, das ist so gemeint.

    ein FI-Schalter ist schnell mal reingesetzt,
    gleich nach dem 220V-Stecker-no Problem!
    als "Symbol des guten Willens ;-)

    klingt schlecht, sollte aber machbar sein.

    viel Glück!

    Franz

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  3. Hallo Achim,

    also orange ummandelung sollte kein Problem sein!

    ich will das bei meinem mit dem hier machen:

    http://www.conrad.de/ce/de/product/613486/Installationsrohr-Flexrohr-EN20-50-m-Ring-Orange/0808710&ref=list

    ist auch relativ bezahlbar!
    gibts in verschiedenen größen!

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  4. Hey Achim, kann es sein dass die beim TÜV unterschiede gibt!
    Ich plane auch ein E-auto zu bauen, und hab halt mal eine Anfrage an den TÜV SÜD gestellt!

    Hier die Antwort zwecks ECE 100:

    Sehr geehrter Herr K.,

    alle Fahrzeuge, die nach 2002 erstmals in Verkehr gekommen sind, ist die ECE-R 10 bzw. 72/245/EWG vollumfaänglich zu erfüllen. (Kosten ca. 3000-4000€ im TÜV SÜD Labor).

    Fahrzeuge, die davor in Verkehr gekommen sind ist lediglich die Funkentstörung nachzuweisen, die wiederum im wesentlichen die Zündanlage betrifft, die bei einem E-Fahrzeug ja nun wegfällt. D.H. es müsste eigentlich wenigstens irgend ein Nachweis über das ordnungsgemäße Verhalten der Störaussendungsprüfung vorliegen oder eben erfolgen. Auf die Störfestigkeit könnte ggf. verzichtet werden, wenn beispielweise die Sicherheit im Rahmen des Sicherheitskonzepts ausreichend sichergestellt ist. Somit wäre dann lediglich der Teil „Störaussendung“ gem. ECE-R10 sinnvoll anzuwenden.



    Mit freundlichen Grüßen / Kind regards
    Michael Winter

    amtlich anerkannter Sachverständiger/officially recognized expert

    Fachverantwortlicher e-mobility/responsible e-mobility

    TÜV SÜD Automotive GmbH

    Homologation und Zertifizierung / Certification

    AM-HZ-F/GAR
    Daimlerstraße 11
    85748 Garching
    Germany

    Ich denk mal dein Audi 100 ist vor 2002 gebaut worden!
    Wenn du die Mail brauchst, kann ich sie dir schicken.

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  5. Hi Achim,

    also ich glaube die Jungs haben keine wirkliche Lust den Umbau einzutragen. Die Aussage "...ist es wahrscheinlich nicht möglich eine Abnahme und die Erfüllung der Richtlinie nachzuweisen..." finde ich etwas daneben. Ich kenne genug Umbauten (darunter auch den sehr von den Medien hochgejubelten eRuf-Porsche) die genau diese Richtlinien nicht erfüllen! Also ich würde mir an deiner Stelle eine etwas "tolerantere" Prüfstelle suchen. Das die bestimmt auch was finden ist wahrscheinlich, aber vielleicht geben die dann ein paar Tips und betreiben nicht nur Schwarzmalerei...

    Viele Grüße,

    Bernd

    PS: Bloß nicht aufgeben! Ich bin mir sicher es gibt einen Weg...

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  6. ......genau...lass Dich da mal nicht entmutigen......
    Das hört sich schlimmer an, als es ist!
    Größtes Problem aus meiner Sicht ist der Nachweis
    einer Schutzart nach IPsowieso im Motorraum, was aber eigentlich grundsätzlich verständlich ist, da gerade da
    alles spritzwassergeschützt sein muss, schliesslich
    arbeitest Du mit Spannungen jenseits von 60V.
    Hochspannungstest klingt auch schlimmer als es ist,
    Zum Einen werden Isolationsprüfungen mit etwa 1000V
    durchgeführt, das ist aber nicht problematisch.
    Der Rest betrifft so Dinge wie "Was passiert, wenn die
    Leitung zum "Strompedalpotentiometer" unterbrochen oder
    kurzgeschlossen ist, damit die Karre nicht "durchgeht"
    wenn da was faul ist. (das sollte aber bei einem
    ordentlich konstruierten Controller selbstverständlich
    kein Problem sein.)Zusätzlich würde ich Dir aus Gründen
    der Störsicherheit noch empfehlen, an allen gefährdeten
    Anschlüssen Suppressor-Dioden zu verteilen. Die kannst Du
    relativ großzügig auslegen, also 24V-Typen in 12V Bereichen. Das schützt insbesondere die Eingänge vor allen
    statischen Entladungen. dann kann man da die schönsten Lichtbögen überspringen lassen ohne dass was kaputt geht.
    .....und wenns um EMV-Geschichten geht, was Du eigentlich nicht brauchst, dann setz Dich mal mit mir in Verbindung,
    ich kenne da jemanden, der solche Prüfungen durchführt.
    Sei also weiterhin nett zu den Prüfern, respektiere
    deren Verantwortlichkeit für alles, was sie für gut
    befinden, zeige Bereitschaft zur Zusammenarbeit und
    rüste ein paar der geforderten Dinge nach, und lass das mal begutachten............
    Das wird schon!
    ....und Du bist in der Wahl der Prüfstelle nicht gebunden!
    obwohl die Münchner da inzwischen doch schon ein wenig
    Erfahrung haben sollten......

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    1. Da hab ich Dich ein bisschen missvestanden, bzw
      hatte ich auch die Schutzartbezeichnungen
      nicht im Kopf. Wenn Du keinen Spritzwasserschutz nachweisen musst, um so besser.
      (Solltest Du aber haben aus eigenem Interesse)
      Berührungsschutz ist selbstverständlich,
      und nachdems da einen Normfinger gibt,
      gibts auch eine entsprechende Norm.
      Das ist aber unproblematisch.
      Mit EMV-Geschichten meinte ich einen eventuell
      zu absolvierenden EMV-Test des kompletten Autos,
      und den solltest Du nicht brauchen, obwohl manche Prüfer den trotzdem gerne sehen würden......
      Die EMV-Test-Geschichte ist
      sowieso ein Kapitel für sich...wie aber Christian
      schon sagte wirds mit Komponenten,
      die gar keine Nachweise der EMV-Konformität haben
      schnell mal problematisch, auch bei Baujahr
      vor 2003, und dann hast Du ein EMV-Problem,
      und musst womöglich doch zum Test!
      Hier kommt der Ermessensspielraum zum Tragen,
      und dazu kann ich nichts mehr weiter sagen.

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  7. Hallo Achim,

    ich weiß nicht bei welchem TÜV Du warst, aber um Garching muss man als Umbauer einen GANZ großen Bogen machen. Der erste Kostenvoranschlag für einen umgebauten Smart lag bei 22'000 €. Nur die Abnahme.

    An der ECE R100 kommst Du nicht vorbei, aber wie der Franz schon sagt sind die meisten Anforderungen erfüllbar. Orangenen Schutzschlauch gibt es auch im Baumarkt.
    Für Fahrzeuge vor 2003 reichen dem Prüfer die Einzelnachweise der EMV-Konformität für jedes Bauteil, nach 2003 muss das ganze Auto abgenommen werden. Es gibt kein Datum vor dem man die EMV nicht braucht. Gibt es für den Zilla einen EMV-Nachweis? Für den Netgain-Motor? Den DCDC-Wandler?

    Wir haben unsere EMV-Prüfung bei SGS in München gemacht. Vorsicht: bevor man sein Auto in die Messhalle fährt sollte man einen Termin mit einem Techniker buchen, der mit einem mobilen Gerät schon mal nachschaut ob es Sinn macht in der Halle 300€/h zu verheizen. Alle fallen das erste mal durch, BMW, Audi, Porsche…

    Inzwischen brauche ich beim TÜV nur noch 15Min. inkl. HU. Es ist also machbar.

    Gruß, Christian]

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  8. Hallo Achim, war ja klar, daß in unserer tollen Bürokratie so ein Mist kommt.
    Evtl suchst Du dir lieber eine Prüfstelle, die schon einige E-Umbauten erfolgreich eingetragen hat. Ist vermutlich günstiger, den Audi 400km durchs land zu transportieren, als irgendwelche unnötigen, überteuerten Strahlungstests zu machen.

    Falls das Umanteln der Stromkabl zu aufwändig ist-es gibt auch elastischen Gummilack in Orange aus dem Bootsport ;-) evtl geht ja anpinseln schneller! Bsp:(http://www.segelladen.de/Inhalt-untergruppen48/gummifarbe.htm)

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  9. Hallo,
    danke für all die aufmunternden Kommentare und Hilfestellungen. Ich habe noch viel zu tun und das Projekt aufgeben will ich einfach nicht. Es gibt sicher einen Weg.

    @Franz
    Aus der ECE-R100, unter Punkt 5.1.1.2. steht nichts von einem geschlossenen Gehäuse. Hier steht:
    Aktive Teile in anderen Bereichen als dem Fahrgast- oder Gepäckraum müssen entsprechend der Schutzart IPXXB geschützt sein.
    IPXXB ist Fingerschutz, Gegenstände von Durchmesser >12mm mit 80mm Maximallänge.
    IPXXD ist Drahtschutz, Gegenstände Durchmesser >1mm mit 100mm Maximallänge.

    Als einzigen Punkt im Motorraum konnte ich den Batteriepol- Anschluss rechts mit einem Draht solchen Ausmaßes erreichenden. Das werde ich beheben.
    Die Abdeckung im Kofferraum müßte ich mit Schrauben verschließen. Ein Handrückenschutz wäre aber auch so gegeben. Also ich schraube den Boden fest und damit müßte es passen.
    Macht ein FI Sinn, wenn die Wechselstromquelle mit einem FI abgesichert ist?
    Den Fall hatte ich ja schon einmal, daß nach dem Einbau des 1:10er Spannungsteilers der FI des Hausanschlusses schaltete.
    Die DC-DC Wandler die ich jetzt verbaut habe, haben beide 100MOhm und 1,5KVolt Isolierspannung. Das ist doch eigentlich ausreichend für einen Hochvolttest.
    Aber was kriegt meine restliche Anlage ab, wenn ein solcher Kurzschlusstest durchgeführt wird?
    Bezgl. der Suppressor-Dioden, mit dem Zilla kamen auch 7 solcher Dioden mit. Bis jetzt habe ich eine am Hauptrelais und eine am Heizungsrelais verbaut.
    Ich überlege auch, ob ich nicht einen weiteren DC-DC Wandler mit galvanischer Trennung, zur Stromversorgung mit 12 Volt des Zilla verwenden sollte. Denn hier ist auch die Überwachung des Hauptrelais (Controller+/Batterie+) angeschlossen.
    Für einen Kontakt bezgl. der EMV- Prüfung wäre ich schon jetzt dankbar. Falls es geht schick mir eine Mail an:
    1838-697(at)onlinehome.de.

    @Bernd
    danke für den Link mit der Ummantelung. Nachteil für mich, ich müßte alles noch mal zerlegen. Vielleicht bleibt mir nichts anderes übrig, aber zunächst versuche ich es mit Neon-orangem Gewebeband das ich günstig über die Bucht erstanden habe.
    Bezgl. des TÜV habe ich auch zuerst mit Garching gesprochen. Ich wollte den Audi auch dort hin bringen, man sagte mir aber Sie wollen mich nicht unnötig durch die Gegend schicken. Die Stelle in Erding hatte dann die Ehre den Wagen anzuschauen. Dann war die Forderung nach einem Schaltplan, dann der Besuch des Sachverständigen für elektrische Sicherheit und die Aussicht auf Eintragung nach §19.2. Und nun, naja Ihr habt es ja gelesen.

    @sojon
    Also 22.000 Euro werde ich sicher nicht noch zusätzlich ausgeben.
    Aber Dein Tip mit SGS in München ist gut. Ich kannte bisher nur den TÜV als Eintragende bzw. Überwachende Stelle.
    Leider habe ich für den NetGain und den Zilla keine EMV Unterlagen. Die DC-DC Wandler sind abgenommen bzw. sind EMV geprüft.
    Die 2 jährigen HUs machst Du auch bei SGS? Könntest Du auch zu Dekra, KÜS oder TÜV fahren, oder sagen die, Sie wissen nicht was Sie hier zu prüfen hätten?

    @lili
    Ich habe mir auch schon überlegt ob ich den Wagen nicht nach Hannover karre, wo Michael seine Abnahme gemacht hat. Das sah einfach aus.

    Gruß Achim

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    1. Hallo Achim,

      die HUs sind beim TÜV. MIt SGS, d.h. EMV hast Du nur einmal zu tun. Deutschland ist TÜV-mäßig imer noch in West und Ost eingeteilt. Im Osten macht die Dekra die E-Umbauten, im Westen der TÜV.
      Ich sage ja, um Garching bitte einen großen Bogen machen – die sind nicht von dieser Welt.
      Seit Februar 2012 werden die Unbedenklichkeitserklärungen von amerikanischen Herstellern in Deutschland anerkannt. Wenn man also von Netgain und Zilla die Erklärung bekommt,spart man sich vielleicht die EMV-Prüfung.
      Bevor Du den Audi quer durch's Land karrst würde ich versuchen diese Schriebe zu bekommen und auf jeden Fall mit der Prüfstelle telefonieren was sie von dem Umbau halten. Die Enttäuschung ist ungleich größer, wenn sie Dich in Hannover wieder nach Hause schicken.

      Ciao, Christian]

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  10. "Zur Erfüllung der elektrischen Sicherheit ist am Fahrzeug eine entsprechende Hochspannungsprüfung durchzuführen. Dabei kann es zu Zerstörung von Komponenten kommen."

    Warum verlangen sie nicht gleich noch einen Crashtest?

    Ich dachte, die ECE R100 wäre in erster Linie für Typgenehmigungen und nicht für Einzelabnahmen?

    Johannes

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  11. @Johannes
    Hat etwas gedauert, entschuldige bitte.
    Die Hochspannungsprüfung hatte ich ja letzte Woche von meinem Elektriker durchführen lassen, war halb so wild.
    Mein Elektriker sagte dazu:"Man muß wissen was man da tut!"
    Batterien waren durch den Wartungsschalter unterbrochen und die 12V Bordbatterie war komplett (beide Pole) abgeklemmt.

    So etwas ähnliches wie einen "Crashtest" wollte einer der TÜV- Prüfer in Erding verlangen, worauf aber ein anderer meinte: "Wir machen keine zerstörerischen Tests".

    Die ECE R100 ist in erster Linie für Typisierungen, Teile der Anforderungen davon werden aber auch für Einzelgenehmigungen verlangt.

    Gruß Achim

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  12. hallo. ich habe mit meinem e- umbauprojekt eines oldtimerdreirades gerade auch eine schlechte nachricht bekommen. für eine prüfung zu funkentstörung will ein emv labor in chemnitz 1500 bis 2000 euro. dabei handelt es sich um ein fahrzeug dass von 1939 ist und nun mit 48 volt betrieben wird. der motor hat ein ce zeichen (PMG 132) der Kontroller ist von kelly. als student mit knappen finanziellen ressourcen würde so eine funkenstörungsprüfung so ziemlich mein heute schon baulich abgeschlossenes projekt auf die müllkippe verbannen... ich bin ziemlich ratlos da ich dachte dass auf die teuren emv prüfungen verzichtet werden könnte... der tüv vordert aber doch eine funkentstörungsprüfung nach folgender grundlage:

    (1) Die Zündanlagen von Fremdzündungsmotoren in Kraftfahrzeugen und elektrisch an-
    getriebene Fahrzeuge müssen funkentstört sein. Sie gelten als funkentstört, wenn sie DIN
    57879 Teil 1/VDE 0879 Teil 1/6.79 (VDE-Bestimmung) Abschnitt 4.1, 4.2, 4.3.1 und 4.4
    entsprechen. Bei Kraftfahrzeugen mit Zündanlagen für Fremdzündungsmotoren, die zu
    keinem genehmigten Typ gehören (§ 21), genügt die Einhaltung des Abschnitts 4.5 der
    VDE-Bestimmung.

    oje.. gibts da einen ausweg??? oder kennt jemand jemanden der eine solche prüfung deutlich günstiger machen kann?

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